公共讨论，我们准备好了吗？
发布时间:2013-05-30 09:35 作者:崔卫平、寇延丁、仝宗锦
编者按：
公共讨论
如今，民主已经成为人人向往的普世价值之一。民主的面貌，本身是如此复杂，但在我们的印象中却如此简单--民主何止乎一人一票？从古代至今的民主实践中，既有雅典式的城邦民主，又有近代兴起的欧美代议制民主，还有社会主义国家的人民民主。作为学术概念的民主，更是五花八门，形态各异。无论是实践也好理论也好，关键在于：如何避免坏民主？
随着现代社会的发展，人与人之间的关系形态发生了重大变化，网络和新闻、媒体等工具使得地域对政治、经济、社会的阻隔作用几乎消失殆尽，现代社会创造出一个巨大的公共空间，这个公共空间是如此开放，每个人都可以参与其中，成为议论、批评、甚至是话题发起的主体。这个公共空间对我们来说既是挑战也是机遇：一方面，它给予我们表达自我、学习公共讨论的机会，另一方面，参与者由激情而非理性控制的表达往往与公共讨论的目的相悖。
言说的力量，可以塑造一个好民主，也能造成一个坏民主。公共讨论的训练，要求我们把参与讨论的个体看成是平等、理性、有尊严的，同时，也要求我们自己能以平等和理性、宽容的态度去发表言论。只有学好如何讨论、协商、沟通，我们才能拥有名副其实的民主。
（编辑：邓欢娜）
仝宗锦：欢迎大家光临凤凰网的读书沙龙，我们今天的主题是“民主之前，我们如何学习讨论”，这个活动是由凤凰网和广西大学出版社联合主办的。我们今天很高兴请到了崔卫平老师、寇延丁老师来作为我们的今天的主讲嘉宾，对两位老师我就不做详细的介绍了，今天的这个题目民主之前我们如何学习讨论，大家可以仔细想一下这个题目是蛮有意味的。因为刚才吃饭跟崔老师讨论他这个题目，崔老师说这是她一本书的一个名字，她前几年还写过一本书是《正义之前》。
在我看来这个题目包含两层意思：第一层意思，“民主之前”意味着民主是我们将要达到的一个目标，我们可能实现的一个目标，第二层含义，隐含的预设是民主和我们现在所要进行的这种讨论，它们之间是相关的。一个是我们要去往民主这样一个道路，第二个就是说我们当下这样的一个讨论和去往这条道路是相关的。这样两层含义也是我们今天讨论的一个特别重要的部分。首先我们请崔老师来主讲，大概时间是四五十分钟，让崔老师自己掌握。
崔卫平：民主之前，要像民主一样行事
崔卫平：谢谢仝老师，谢谢各位朋友的到来。这个题目是对我去年一个工作的一个总结，可能有在座的朋友知道我去年一口气写了15篇关于共同讨论的文章——“以平等的身份”，“以道德平等的身份”，“以政治平等的身份”等等。为什么把这个总结取名民主之前？我老觉得在什么什么之前是有很多很多工作要做，还有很长很长的路要走。
我想从一个故事开始我们今天晚上的聊天。这个故事是说，从前古代有一个城邦，城邦里面的人们感到无所事事，感到无聊，为什么？因为据说有敌人要打进来，他们在焦躁的等待敌人，所以他们桥也不想修，房也不想盖。等到若干时间之后，发现敌人并没有经过他们这个城邦，而是绕过他们城邦走掉了，然后他们又陷入了另外一场无聊和恐惧当中。
这个故事所包含的生活态度，其实在人类生活当中比比皆是，其实很多人，包括我们自己在内，都可能暗中在正待一个大变局，等待一个从天而降的机遇，能够把自己从目前的生活当中拉出来的一个大事件。这其实是把生活重心放到了别人那里，让自己生活的安排和前景交给了别人。觉得别人所采取的行动对自己生活所施加的影响肯定会比自己所采取的行动能够给出自己。这样的生活能够到哪里呢？人们将要踏上的道路是从过去走过来的道路，人们将要过上的日子是他们正在过的日子，实际上人们正在过的日子，尽管可能不情愿，但说到底是他们愿意接受的和默认的，只有从这样的当下出发才能够提供一个未来，或者说为未来提供一些起点。
除非当下已经有的，否则未来不可能有，除非在当下已经播下种子的，正在萌芽的和得到培育的，否则不可能长成一个大树，那么我想说的第一个问题就是民主之前我们应该如何生活在民主当中。你不说民主好吗？那么为什么不照着民主那样行事呢，为什么不让民主的经验在你自己身上得以开展，得以扎根，得以结出果实。你不说专政招人痛恨吗？你不是感到受压抑，受压制是很不愉快吗？那么请你也同样给别人一些空间，让别人能够自由发言，然后你们一起讨论和切磋，而不是张口骂人。你不是反对打着唯一真理的旗号，反对那种不容商量的独断论？那么你为什么自己不采取一种非饱和的方式来说话，随时留下接受他人修正和自我修正的余地。你不是反对统一的大空间吗，在这个大空间里，只有思想和动作整齐划一？那么你为什么不去发觉小空间，小单元，发展从若干小的起点过渡衔接或者中介，采取一种完全不同的方法？
民主肯定是学习的过程，不会从天上掉下来，需要经过无数经验的积累，对任何人都一样，当然这不是最重要的，但是我们生活已经存在的东西，更可能体现为制度，我们养成习惯的东西，更可能体现为某些规则，这个中间不应该是切割的。
所以说，我始终欣赏东欧民主派的一个口号，叫做“asif”（仿佛如同），就是在当下，仿佛如同已经进入了民主社会，按照民主的方式那样去做。你不是推崇人的尊严吗？那么现在就体面而富有尊严的去工作和生活。你不是提倡人的自由吗，现在就像一个自由人那样行动，包括承担自己的后果，对自己的行为负起责任来。
我们从前听到的耳熟能详的口号是“为了一个美好的明天”，指望在某个遥远的将来，能够得到正义。而我们自己提出一个修正过的口号：“为了一个美好的今天”，在今天就显示你是一个什么样的人，让你喜欢和提倡、要想得到的东西，通过你自己的言行释放出来。这就是我说的第一点，在民主之前要像民主，过了民主那样的生活，这是完全可以的。
崔卫平：言说出现在暴力结束的地方
崔卫平：我跟大家要谈的第二个问题是言说的力量，因为我们讲讨论、讲公共讨论，肯定是通过言辞来表述的。言说真的有那么重要吗？我们肯定是有意无意根据自己从前的经验来看待问题，在我们许多人的经验当中，他本人的说法往往是微不足道的，他的发声显得无足轻重，他说什么也没人响应，这就令他本人始终处于一种无能为力的状态，觉得他的意见、声音、想法得不到释放，不是无人理睬就是遭到拒绝。
当然了，他也知道许多人和他一样说什么都没什么作用。其实不仅是像他这样的小人物，一些大人物们说话也未必起作用，真正发挥作用的人们看到是一种被称之为“实力”的东西，有实力才能发挥作用。我如果今天告诉人们实力在谁的手里，谁就有话语权，谁就说话算数，结果就像我们上次讲的等待的故事，力量和意义在别人身上，那么同样多的人认为力量在有实力的人那边，而偏偏不在他自己这一边，这就是他为什么经常喜欢站到别人的立场上而放弃了自己的立场。
所谓“实力”有许许多多，有权力的人有实力，有钱的人也有实力，而最强大的实力，构成一个社会中最不可阻挡的力量，是什么？最强大的实力，变成一个社会最不可阻挡的力量是什么？真的不可阻挡的是“暴力”，思想也会受到它的阻碍。强制性的力量实际上很强，是强迫人就范的那种力量，在这种力量面前，当然所有的语言很可能都失去了力量。就像人们在极端情况下所遇到的那样。比如说奴隶社会，奴隶被剥夺了开口的本能，被剥夺了用言词与人沟通的生活方式，奴隶们只是默默的牲口。
比如说当纳粹一声令下，所有的犹太人，不管男女老幼，是教授、是小贩、清洁工，都必须到规定地点集合，这时候任何语言的辩解是没有力量的。在这种情况下强制性的暴力不仅仅是一种惩戒的手段，而且是组织并且管理社会的直接力量，摆在无辜人的面前。这便是专制社会的特点，运用暴力进行统治，其实即便上专制，也有不同程度和不同形式上的区别。大面积运用暴力的社会，将暴力渗透到社会的每一个角落、每一个细节，甚至干预人们头脑临时出现的偶然想法，以及干预写在日记中的私人表达，可以称之为独裁专制这样的一种社会。
并不是专制都是独裁的，还有一点区别。在独裁者或者独裁团体面前，不允许任何不同的声音。他们需要通过暴力来解除这些声音，正像阿伦特所说的纯粹的暴力是无声的，正因为如此，暴力不可能是伟大的，暴力不需要言说，暴力痛恨言说。那么言说在哪里呢？言说处在什么位置上呢？言说出现在暴力结束的地方，在暴力终止的地方言说开始了，在这个意义上，作为民主社会，就是以言说的力量来代替暴力的社会。此前需要通过暴力来解决问题的地方，推动压制达到某种效果的地方，现在处处皆是言说的声音而不是暴力的声音。
当然这样说并不是取消所有强制性的力量，对于那些危害他人生命财产安全的行为，当然需要强制性的限制，只是事情不能弄的相反，让抢夺他人财产、危害他人生命安全的恰恰能够逍遥法外。实际上我们说言辞的力量只有在现代条件下，才变得更加突出。什么样的现代条件呢？怎么样认识现代社会这样一个起点呢？那就是承认一个社会是由不同起点、不同利益、不同背景、不同思想信仰、不同立场、观点的人们所组成的，互相之间存在着矛盾和冲突，充满差异和对立，充满了种种不一致和纠纷，这是我们认识社会的一个前提。
崔卫平：民主没有敌人，民主是化敌为友
崔卫平：民主社会适合于用非暴力的方式来加以解决互相之间的矛盾和分歧，希望在法律的前提之下，人们表达言说、劝说、协商、辩论、妥协，互相倾听、互相修正，以此作为解决矛盾冲突的办法。运用正当的言辞，用言说来表达自己的主张，用道义劝说他人，倾听别人的演说并做出某种自我修正，让自己的看法承受他人的压力并且经受他人的某些过滤，这就造成了民主政治。
在这个意义上，我们可以回答言辞到底有没有力量，站到言说中去就是站到民主中去，就像我们用的一系列排比句，如果你痛恨暴力，那么请你走进言说，如果你相信民主，那么请你相信言说，如果你自身有信心，那么请你对自己的言说有信心。问题在于你怎么说，是否说的体现出足够尊严，足够有道理，足够清晰和富有逻辑。是否在批评别人的同时，也留有足够的自我反省的空间和让出给别人提意义的空间等等，总之民主要求你做什么就应该做什么。
我们从小学到了社会存在这个词，但是社会存在不仅仅是社会物质存在，而同时包括社会意识，社会舆论，社会的各种呼声和表达，包括我们现在经常看到的各种社会批评。社会不是抽象的，而是由一个个具体人组成的，在社会意识当中也包括你的意识，在称之为社会舆论当中，也包括有你的声音，即使别人把你当不算数，以及让你拥有这种不幸的印象，但是你也要拿自己当一回事儿，拿自己的话当话，就好像拿自己当人一样，那拿当好人一样，舍得当好人，否则就掉进别人替你安排的陷阱当中去了，继续替别人完成要你完成的那个角色。
有人会质疑面对拥有实力的人，拥有强制性力量的人，甚至面对暴力，言说还有什么用？但是除此之外，你还能有什么途径呢？你自己不拥有任何一种强制性的力量，尤其是民主本身作为非强制性力量，不可能通过强制性的力量来取得，来获得，还是那句话，你希望看见的就是你所要做的，手段就是目的。如果你不认可暴力，那么请你相信和认可，信任言说的力量。
有人把民主当做敌人视为洪水猛兽，但反过来民主却没有敌人，民主是化敌为友，民主要求人们运用平行的眼光看问题，将任何对方当做平等的对象，甚至看作与自己一样有理性的人。这是第二个我要谈的，我们涉及到公共讨论的话题，首先我们要信任言说本身是有力量的。
崔卫平：网络讨论具有公共讨论的性质
崔卫平：第三，有些人误解我谈的是公共讨论规则，这个规则是延丁老师和他的朋友们在介绍的，有一些非常具体的规定，而我所涉及到的主要是有关讨论的前提、讨论的条件，就我们所面临的某些处境，讨论所要产生的某些背景，或者说讨论我们为讨论做什么样的准备。我所处理的对象和罗伯特议事规则还是不一样的，罗伯特议事规则主要是针对开会的，当人们已经坐下来，围成一个圈开始讨论，他们之间已经产生许多认同，谁都互相离不开对方，需要对方意见的共同参与，才能将事情完成，有规则则能够更有效的保持讨论的结果，以及讨论的合法性。
而我们面临的情况大都不是这样子，从大环境来看，我们身边远远没有，我们身边存在着远远没有消退的战争的某种后遗或者说氛围。也就是说当年留下来某些东西，让某些人的头脑当中不仅存在着严格的等级制度，而且存在严重的敌情意识，会把任何一种不同意见的表达都看作是朝向自己的挑衅，或者根本挑衅，将任何一种人们不同的生活的起点和要求都当做是对自己权威的挑战或威胁，或者也不知道为什么，总之是非常不愉快，就要让它在眼前消失。
在这种情况下，意见分歧的双方远远还没有能够坐在一起，能够互相看见对方的眼睛和鼻子，来商讨和解决他们的分歧，而另一方面，因为网络的兴起，使得原先尚未发育的公共讨论有了一个类似的地盘，比如网络的论坛，尤其是现在的微博。我们看到一个主帖下面的很多评论以及转发的评论，原来就是一个小小的公共讨论，其中虽然不乏口水和谩骂，但是的确有各种不同意见，不同立场和观点的交锋，无论如何，是一个公共讨论的演习或者是就是公共讨论本身。人们站在不同的立场上发表自己的看法，发挥自己言说的想象力，也不乏有草根，纯粹凭着自己语不惊人誓不休的说辞说获得了众多关注。
还有一个区别，一个会议总是有规定的空间，有议论的门槛，来参加会议的人，总是具有某些相关的资格或者某种利益相关性，会议总是在一个时间长度中进行的，不可能没完没了，而网络讨论不一样，在这里任何人可以自由出入，迟到早退而且不限时间，选择某一个议题，是什么样的议题能够进行下去，如何进行下去，进行多少天、多少小时，都是自发的，或者随机的。也没有主席来主持，或者哪个评审团来进行评判，而且不仅随时更换场地，还随便跑题。
网络对于讨论的跑题这一面，是网开一面，实际上是非常鼓励的，因为总是同一个话题会让人感到厌倦，哪怕一个事情仍然没有讨论出一个结果，不断翻新才能吸引人。所以我说网络讨论也是一种公共讨论的形式。但是它与其像开会，不如像是个集市，一个叫卖场，一个广场，不眠的广场，一个不夜城。前来参与的人们身份如此驳杂，各自的背景如此不一样，说话的立场、出发点、口吻如此迥异，真可谓五花八门，五光十色，就像海洋奔腾不息、川流不止，这才符合莎士比亚的那句“充满了喧哗与骚动”。
有的时候看到微博我就想，这么多能量，假如发电多好，国家的电就够用了，不用建水电站。与开会不一样的还在于其中许多参与的秘密，他能够看见别人，别人看见不他，不知道他长什么样，是何方神仙，在这个意义上，网络讨论不仅仅是个广场，而且是假面广场，或者是假面舞会。积极参与的人还要带上马甲，并且在不断更换的马甲之下发出自己的声音。
崔卫平：公共精神不等于集体主义
崔卫平：这个网络团还有很大的特点是，比如说从前的人不愿意把私人的事情拿到陌生人面前讨论，仿佛隐私被看做是非常重要的，而今天不同了，网络又是一个大量提供隐私的地方。今天晚上在哪吃饭，见了什么人等等，天马行空、流言蜚语，全都晒到网路上。我记得有位明星说，如今有了网络，自己就是狗仔队，身兼狗仔队的职能，把自己暴露给公众。
所以在这个意义上，网络同时具有私人性质和公共性质。人们并不是为了公共发言去上网、上微博，同时发的有很多有关私人的信息，在这里私人信息和公共信息完全淹没在一起。就我个人来说，我认为在公共场合下过度的谈论个人，是对于自己可能会造成一定的损害，是物理学家海森堡说过的吧，他说：“粒子在人们持续关注的情况下，会改变它运行的轨道”，那么其实我们当不停的把自己私人的事情放到微博上，不停的谈论自己，会改变自己的生活轨道，因为你在发微博去做某件事情，为了发微博，然后去采取某一个决定，或者说某些话等等等等的，这样一个生活就被微博扭曲了。在某种意义上，这也大大的削弱了和讨论公共性质，也就是说大家用私人口吻说话习惯了，没有意识到你现在触碰的是一个公共话题。公共话题需要你做一个什么样的理性表述，或者说是一个有时候需要超越个人利益的一个表述。当然是你自己的语言，是你的立场，是你的起点，但是不一定要把你现实中所有的利害关系全部倾放在网上。
这里我想做的一个事情就是讨论公共性，提升讨论公共品质，提升讨论所需要的公共精神，其实目的在这个地方。包括我说以平等的身份准入，不能说谁谁谁的粉丝比你多三百万，他的身价比你高多了，他能赚很多钱，所以就更有发言权，这肯定不行。在讨论当中，包括比如说以道德平等的身份，以政治平等的身份，包括以理性的方式。
什么叫理性的方式？这个包括对于语言拥有一种现实感，我们这个民族可能由于象形文字的原因，当然也可能其他原因，我们对语言有一种还没有弄清楚的关系，好像我在这儿骂一个人，用暴力的词，然后他所讨厌的对象好像真的就受到了某些损害，真的就应声倒地了。关键不是这样，我觉得这样的方法是潜在是巫术思维，所以我们要对我们的语言要有一个理性态度，知道它仅仅是语言的表达，对语言要有一种现实感，同时也要对现实本身要有一种现实感。
这包括我们在公共讨论当中，如何富有一种公共精神，而公共精神往往在中国很容易沦为集体主义。也就是说在中国曾经经历过一个取消个人的时期，那么被要求是集体的和集体主义的，所以在一个阶段，个人是一个真理的抬头，是一个意识的觉醒，那些个人无论如何他是一个起点，并不等于是终点，尤其不等于是顶点。而帮我们说要进入公共领域，关心公共事务，关心公共话题的时候，这时候的个人并不是集体主义意义上的个人，在公共领域中，所活跃的只能是已经成为个人的那样一种人，而不是说为了集体，我不知道这个简单的表述大家明白没有。
其实个人的话题，对我们来说是一个80年代的话题，也就是说80年代力图从那种大一统的、集体的、社会整体的那样一种脉络当中解放出来，要成为个人。所以，那时候人们所接受的东西包括比如说萨特、克尔凯廓尔、尼采都是非常个人的。但人们反对过去集体主义，获得某个小小的战役胜利以后，就在个人这方面停住了，他们没有想到，个人还需要继续往前走，也就是说在摆脱了集体之后，还可能前面等着的一个大有可为的领域，就是公共领域，进入公共领域中发言的人，他恰恰需要有个性的，有定力的，有自己观点立场的个人，而不是说在这个里面个人只能是死掉的，是萎缩的。
相反，恰恰在无数不同的个人面前，这样一个个人才更加显示出他个人的本色，或者个人的特性。这不会泯灭你的个性，而恰恰方显出个人的英雄本色，当然如果你屈从于某些粉丝的要求等等，你可能失掉个人，是存在这样的危险，但是不等于说进入公共领域就只能是回到了从前的集体老路上面去，这是一个完全不同层次上的问题。
其实我有几篇文章不停讲这件事情，我发现这样的表述在阿伦特和哈贝马斯那儿都没有，这是一个中国的问题。那个的文章里面主要谈的是我们的公共品质和我们所需要的公共精神的问题，这只是我们铺垫的背景，一旦我们具有这样的东西，我们终于可以不把对方当做敌人，我们可以坐下来开会了，那么就是寇老师的工作所提倡的需要一个议事规则的问题，我要简单说的就到这儿，开个头而已。
仝宗锦：不能把特殊情况下的敌我区分扩大化
仝宗锦：谢谢崔老师非常生动精彩的一个演讲，崔老师刚才讲了三个方面的问题，我简单概括一下。第一个方面就是说民主不是一个一蹴而就的事情，假定我们期待一个民主，那我们不可设想，当制度改变之后，我们突然进入到一个新世界，事实上这也是当下我们所面临一个情况，很多人以为我们这个权利结构、政治组织没有办法一下子改变，我们周遭所遇到的很多问题，我们也把它归结为权利、政治方面的问题，而没有去反思我们自己的问题，以及自己可能的贡献，而崔老师谈到，她说在民主之前，我们应该像已经是在民主社会一样，因为实际上比如说在美国、欧洲这一些成熟的民主社会里面，他们依然会面临很多问题，很多公众讨论的问题，他们依然会面临着所谓这种公共精神、公共品质、公共讨论这样的一个空间的问题，依然会遇到政治不同的派别之间的意识形态分歧的问题。依然会遇到权利对个人的束缚和压迫的问题。而我们今天我们处在一个所谓的后集权的社会里面，我们当然可能很大一部分会遇到所谓来自于权利方面的一个压力，但是这个并不意味着我们要取消我们自己对于自己的责任，以及自己对于将来可能的民主社会价值的贡献的可能性。
第二，崔老师特别强调言说的力量，首先她谈到了一个社会最大的力量是暴力，这个就让人想到了吴思先生关于中国古代社会的一个观察，就是所谓血酬定律，中国是一个暴力为王的这样一个社会，那怎么样从这样一个社会走出来，怎么样控制暴力？崔老师刚才说，在暴力结束的地方，言说便开始。这样一个非常重视暴力，非常关注暴力，非常讲求利益，讲求政治，讲求权利结构，讲求金钱的力量这样的社会，如何迈向一个我们期待的社会？崔老师特别强调了言说。这也能够让人联想《联邦党人》的第一篇：人们是否能够真正通过深思熟虑和自由选择来建立一个良好的政府，还是他们注定要依靠机遇和强力来决定他们的政府组织。
事实上机遇和强力就是刚才崔老师所说的强调暴力，而深思熟虑和自由选择事实上最后一定会伴随着言说的力量。所以崔老师说民主没有敌人，民主是化敌为友，这是她在这一个里面特别强调的。当然这会和当下的中国公众讨论的一些热门话题联系起来，比如这几年比较流行的，比如说施米特的理论，施米特说政治就是要分清敌我，政治就是不让一些人说话，我们自己朋友之间才能够说话。
某种意义上讲，施米特他的话里有一定语境，比如说我们的宪法需要分清敌我，我们在人民里边是一个方式，我们对待恐怖主义那是另外一种方式。但是崔老师他特别强调的是我们一个共同体的内容，我们不能够动辄把很多人视为是敌人，不能够把这样的一个在特殊情况下的一个敌我区分给普世化、扩大化。
事实上我们今天很多情况是把一些共同体内部的一些问题，一些小的问题，把它上升为敌我问题，我们在讨论当中也会遇到这些问题，我们说先要消灭一波人，然后我们才能够建设起好的社会。我们非常重要的就是我们如何在一个存在不同于自己意见的这样一个复杂的社会里，建设一个民主社会。
这实际上也是崔老师所说的第三个方。我们当下社会事实上一个非常复杂、多元的社会，有不同的利益和力量，如何在这样一个多元空间里，特别是网络的环境里面，我们如何展开公共讨论。崔老师特别强调了，在这样的一个网络空间里面，怎么样能够提升公共空间、公共品质、公共精神，当然最后崔老师也特别强调了把公共精神和所谓的集体主义做一个区分，就是这里面实际上隐隐约约就是事实上是崔老师一直以来的一个观点，就是消极自由和积极自由的这样一个问题。我们摆脱了政治权力的束缚，因为政治权力对个人是有束缚的，摆脱了这个束缚之后，并不是无事可做了，我们作为一个个体，依然对这个社会，对这样的国家有应有的责任，就是一个所谓的消极自由之后的一个积极自由的问题。我们接下来请寇老师发表她的一些观点，谢谢。
寇延丁：议事规则永远只是一个二级规则
寇延丁：在开始之前跟崔老师交流，我说是很被前面的时间所吸引，就是说注释的那个时间“民主之前”，为什么我会被她吸引呢？很早以前看到崔卫平老师翻译的两本书，一本是《哈维尔文集》，一本是米奇尼克的《通往公民社会》。对我个人触动比较大的其实是《通往公民社会》，有一句话的大意是说：在我眼里没有敌人，他们只是跟我意见不同的人，而米奇尼克和哈维尔都是多次入狱的人，他们这样评说那些把他送往监狱里去的人，他们只是跟我意见不同的人。
其实这两件事情，或者说这两个人，他们的国家现在的状态和他们曾经有的状态是跟一种东西非常非常有关系的，或者是跟一个行动，一个过程非常非常有关系的，就是在民主之前，那些深处其中的人，他们用什么样的方式来塑造这个未来，或者当一扇门打开之后塑造了一个什么样的未来，在这之前，行动还是需要一些前提、一些条件和可能性的，这就是言说。从这层意义上来说，言说也是一种行动，在特定的一个时间区间里，这种东西还更重要。
崔老师一开始就提到了，她说很多时候我们在暗中等待着一个大变局，一个能把自己拉出来的大事件。可能我因为有那么一些机会，接触到了我们那么多行动者，我写的几本书也都非虚构的文字，也都是我们在目前的情况下，人们在做的，包括我刚刚出的那本书，行动改变生存里的主人公，他们就好像已经在民主社会里一样，来践行民主，好像已经是在公民社会里一样，来把自己对社会的关注付诸行动。
那在我的上一本书《可操作的民主》出来之后，很多人的评论就有点像崔老师表述的那个样子，说这些东西确实是不错，但是因为我们有一个什么什么什么，所以怎么办呢？这是一种。另外的一种就是说你们做的真不错，期待你们做出更大的成绩，那就是给我的感觉，我就觉得是有一个舞台，有个聚光灯，而杨云标和袁天鹏就像两个耍把式的在那儿，我们都是观众，跟我们没关系。
但事实上，如果说只有这两个人在那儿耍把式的话，如果有一天有一个什么样的大变局，一个什么样的，能够有一个可能把我们拉出来的大事件发生了，如果只有这么两个耍把式的人，或者只有那么几个在公共领域发声，把自己像公民一样要求来对待的话，那我想这个根本的改变不会发生，我们只是看了一眼，然后就回去了。
当然我承认这个理由是有道理的，我也很清楚，我们的在做议事规则推广的时候，遇到有的朋友问，我就会老老实实承认，意识规则它永远只是一个二级规则，一级的规则永远是枪杆子里面出政权。但是即使在有这样的限制的情况下，我觉得还是有很多可能性，这种可能性或者是已经摆在那儿了，或者是被我们自己塑造出来了，而很多时候呢，我们会被一个东西限制，这个东西是我们想象的。我举个例子吧，就是在去年我的那本书《可操作的民主》出来之后，我跟朋友们说，很多人不相信，已经出来了，他说不可能，这样的一本书不可能出来。这是谁限制了我们？是我们自己，我们觉得它不可能。
寇延丁：底线是要我们去碰撞的
寇延丁：也许确实有一道线，但是那条线到底在哪里，我前几天在微博上看到一句非常好的话，那个话说是什么呢？所谓底线不是要人来遵守的，而是要我们去碰撞的，那你碰一碰，推一推，可能那个底线就不一样了，那可能这就是一个在民主之前，我们的心态，或者说我们的姿态是什么。
具体到我参与到的和我的同伴们交流的时候，我们会用两句俗话来表达，可能会跟崔老师说的有一点点暗合。其中的一句俗话是什么呢？是一句酒场上常用的话，叫“我干了，你随意”，酒场上的人用这句话可能就是显得酒风浩荡。但是实际上有的时候，我们就会说：我遵守规则了，他不遵守，那怎么办？那是不是我们就要以他遵守规则为前提我才遵守规则呢？或者说，我努力了，他不努力，将来民主了，平等了，他也享受了，那怎么办？那是不是我们为了不让他也享受这个民主自由这个平等，我们干脆也不要，因为我气不过他搭便车。其实在这里，这对看起来挺俗的话，就是一种心态。
那还有一个呢，就是说当我们面对底线的时候，那也是一句俗话，叫“脚踩西瓜皮，手抓两把泥，滑到哪里算哪里”。是在用这样的方式不断的去碰撞，去推那个线，也许这一下你没有推动，那就再换个地方，换种方式再进行。如果说所有的人都在这样的推的话，那底线不就不成为底线了吗？
崔卫平：我有时候会说就像打擦边球，老打擦边球，那就做大了。有时候是在于我们的尝试，而不是像等待着敌人路过一样。其实把自己捆起来，把自己束缚起来，用一个咒语把自己镇住，就是很得不偿失的。
我们放松一点心态。我喜欢尼采的一句话，每个人都有他的良辰吉日。每个人有他的某一个机会，某一个时刻，某一个途径，从内部把自己解放出来。那么其实我们有很多可做的事情。权力是从上而下，对不对？但除了上下的关系之外，我们还有一个平行的关系、人和人的关系。假如说以前只存在从上到下的关系，使得我们每个人成为被分离的原子，那么从现在开始我们就要考虑我们人和人之间如何建立人的关系，建立一个可以对话的关系，建立一个可以协商合作的关系，而不是总是分离和对立，这个分离和对立是别人潜意识给你的，通过各种各样的故事给你的。
包括对我们所反对的，我们所批评的对象，我认为需要一种平常心的心态，很多事情让人很气愤，但是也没有必要重复过去那样一种战争的或者阶级斗争的思路，而需要一种理性的讲述，所以基本上我对自己的要求就是如果我看微博，我批评一个东西，我一定要寻找出一个正面的表述，或者是批评完之后，再加一个正面的表述。这个正面的表述才让我们背后有支撑，我们才能够站立起来，否则把别人踩倒了，你也站不起来。
在我们现实的讨论中，我们发现了一点，也是在南塘村的推广中发现的，整个在乡村做议事规则推广的过程有很多故事可讲，我已经讲完了一本书，也许以后还会有。但有一个非常非常小的细节打动了我，就是乡亲们他们是已经在这些年形成了一种意识，并且付诸行动了，就是：我要你尊重我的权利，是以我尊重你的权利为前提，那说起来这句话有点文气。但是事实上在南唐村乡亲们来说，就是吵起来之后，旁边会有人说，“你让他把话说完”。
这看上去是个很简单的细节，但是如果我们放大了，我们有了更多的知识，我们掌握了网络这种发言途径的人，我们在微博上看起来，不见得每个人都能做的到。其实是一个不小的一件事情，放大了其实就是一个这样的一个把你的争辩的对手的权利也放在前面。
仝宗锦：网络讨论，一要讲理，一要讲礼
仝宗锦：谢谢崔老师、寇老师。寇老师刚才提了几点，我印象特别深刻，包括开头她说哈维尔对她的一个启发，“他眼里没有敌人”，这句其实又让人想到刚才崔老师提到的一样的话。其实我们现在是常态政治，我们不应该把非常态政治的敌我区分模式运用到常态政治中，而如果是敌我区分的模式，那就不仅是权力结构，我们自己可能在平常的讨论里边，在网络发展里边，也可能会充满这样的一个习惯。
比如说最近4月份，《经济学人》杂志有一篇文章在讲中国互联网，他说就是中国现在这样一个网络被很多权力机构控制，但是他也提到了，网络的讨论风气里边，可能会陷入两种思考。一种就是所谓的利己，另外一种就是所谓的怯弱，我们专门安于过自己的小日子，我们不去关注一些公共问题、公共事件。实际上这也是刚才崔老师说的，我们把这样的网络空间，我们发一点今天我们吃的什么菜，我们拍一张照片，明天拍一个自拍，这样也很好，但是我们就安于这样的状态，我们不去关注一些公共的事物。
另外就是，我们对待很多问题充满一种斗争的情绪，直接骂声就上去了。我们以为这样子可以解决问题，我们不是去讨论，而是直接开骂，或是做很多不好的揣测。我们们不能够期待一个所谓的民主社会，我们不能够期待我们这样的一个习惯，就能够生长出一个好的一个政治结构，民主本身既可能是一个理想，但是同时也是一种技术，它既是一种制度，同时也是一种文化，既是一种国家的权利结构，但是同时也是我们每个个体的生活习惯，他不仅仅是一个国家的制度，不仅仅是掌权者的事情，同时也是我们自己的事情。
当然寇老师提到的“我干了你随意”和面对底线的时候“脚踩西瓜皮”的精神也特别有意思。但是实际上很不容易，它就是一种不计较自己得失，堂吉诃德式的精神，就是宁可自己受辱在这个社会里边受到一些束缚、压迫，还是去坚定践行自己的理想的这样一种精神，这个是非常不容易的。如果更多的人能够秉持这样一种精神，秉持这种“我干了你随意”，我只要去做自己认为正确的事情，而不太去计算我们在这个社会里所遇到的一些问题，那整个社会就会改变很多。
我觉得在网络的讨论里有两点特别重要，就是有两个字可以来概括，一个是道理的“理”，另外一个就是礼貌的“礼”，一方面就是表达我们要讲道理，而不是去谩骂，另外一方面就是应该讲礼貌，有一个基本的讨论或者辩论的礼貌、礼节，我觉得这个特别重要。第一点当然很重要，但我需要特别强调第二点，因为道理能不能够清晰的逻辑表达出来，有的时候是水平问题，有的时候是一个公说公有理，婆说婆有理的价值多元问题。但是礼貌的本质作用是，我们大家愿意在这样一个共同体里边，就同一个问题共同发表意见，最后试图达成共识或者是解决问题。
这种基本的礼节、礼貌，就是一个基本的共同体意识，就是大家不撕破脸，大家愿意在这样的一个共同体里边，或者在一个空间里边，就某个事情发表看法，试图说服对方或者是被对方所说服，是否能够追问某些事实，是否能够把握一个事件的来龙去脉。而这个共同体意识，这个礼貌，事实上就是一个民主的简体性条件。因为如果我们把民主简单的概括成一个多数决定的机制，实际上本质首先就是需要大家愿意在一起，一起坐下来通过规则而不是通过暴力来解决问题。如果大家不讲礼貌，不是愿意遵循一定的礼节，甚至有人表面是自由派追寻民主，但是他满口脏话，一遇到不同的意见就骂声过去，那在我看来，这就是不热爱民主的一个典型。因为民主机制的一个预设就是大家是平等的，大家不是希望我通过拳头、通过枪杆子来解决问题，而是通过言说的力量来解决问题，通过逻辑事实来解决问题，来说服对方。
所以“礼”这个问题我觉得特别重要，它是一个不仅仅是构筑民主的一个前提性条件，同时也是我们如何建设市民社会的问题，就是让我们大家能够愿意在一起，因为我们大家知道，很多时候我们似乎是战胜了对方，一个所谓几百万粉丝的一个人物，他可能不愿意去倾听，他们认为被听得多就是一种力量，是他可能恰恰忽视了这个背后一个所谓的不平等的结构。我们认为听的人多，他就是政治，我们把听的人多，力量大，我们就混同为更正确、事实更清楚。我们没有去追寻这里边内在的一些东西。而在这个过程当中，事实上基本的礼节，对这种礼节背后、我们言说空间背後的不平等格局的一个清晰的认识，我觉得特别需要我们在辩论当中特别在注意。
崔卫平：“礼”是一个当我们走出家庭，走出私人，来到一个别人能够看见的场合是，存在的一种约束，就是因为这个世界不是你个人的。中国人讲有里子就有面子，你拿出来的东西，确实要经过一番修饰，要经过一些调整，而不是那么赤裸裸的。所以，我觉得人是需要修饰的，有的时候看上去直接，看上去不装，但是如此的粗鲁，如此的原始，如此的倒退，话就没有没有弹性。
仝宗锦：我们现在经常把粗鲁当成帅气，其实我跟崔老师本身很多问题有分歧，有一些意见的不太统一，但是我是晚辈，我特别尊敬崔老师。讨论当中，也确实还是保持了比较好的一个讨论的氛围。
【提问环节】
读者：我有两个问题，一个问题是对于青年人应该在什么层级做什么事儿？假比社会是一个生态圈，那我们这个公共空间像一棵树一样在生态圈内，这个生态圈之内有不同的小系统，也有不同的价值观，有不同自己的系统运用的规则。公共空间是个生态圈，个人的话是种子，个人是种子还没有见到天空的种子，政府就是天空，言说就像风影响每一个小系统，统和系统之间可以影响，但是这个言说是通过风刮来之后，两个之间的独立系统会互相影响，通过言说这个风，它会互相影响，而行动又是水，水是每个生态都需要的基本东西。当通过构建了以上结构之后，我觉得我们现在的公共空间肯定有层级，讨论氛围很大，大家都不清楚应该在哪一个系统、哪一个层级应该进行怎么讨论，我觉得如果清楚我们青年人可以固定在哪个层级讨论的话，说不定我们这样的行为和我们的言语就不需要考虑礼仪的事情。第二个问题就是对于自媒体的看法，自媒体和任何相关的小的市场，就是这样，谢谢大家。
崔卫平：首先一个人要面对自己，确认你自己要在哪一个层面。再一个就是、你目前已经对什么样的事情有兴趣，什么因的东西能正在抓住你，或者你正在走向什么样的东西。我觉得只能从自己出发，我经常也跟我的学生说，你往前走的话，回头看看自己后面走过的道路，后面已经积累一些东西，作为你的准备，推动你未来。所以如果要寻找的话，还是看看自己先有什么，然后再去看看需要避免什么东西。就像买衣服一样，衣柜里面已经有一些，然后再买一些进来以后，其实一个新的衣柜，我觉得参与的东西也好，你寻找东西也是这样子，在现有基础之上去找，这是属于你的，你的位置别人无法替代的。
读者：我的问题很简单，刚刚听老师的观点，比较有感触的一个就是，年轻人应该在思想上从集体主义然后到个人主义，然后再到公共空间，因为最近我刚刚被启蒙，想让三位老师给点意见，就是在这条路上，我们应该具体一点怎么做，听你讲述之后，我们现在有一个大概的一条主线，现在还在寻找自我的一个阶段，然后接下来是该怎么走会更好？第二个是更加具体的一个小问题，困扰了我很久，比如说当你看到自己观点不同的时候你要去包容，去理解对方，经常我们同事朋友在街上走的只有，看到有人贴小广告，然后我们就觉得这样做是不对的，城市是我们大家的城市，不能去破坏。然后我会自然而然的想到，这可能就是社会的原因，没有对他的一个生存好的条件，只能靠这个来维持自己的生活。这样的话又可以理解他们的行为，但另一方面我觉得这种行为不对，所以就一直在纠结，自己把自己困住了。
崔卫平：我回答你第二个问题，第一个问题我觉得我说得已经差不多了，就是你寻找东西是你自己的道路。第二个问题就是说小广告的问题，从规则上来说，这违反了原则，大家不应该在随便贴自己的东西，或者说要在固定的地方贴，因为实际上我们知道贴了以后清洁工人还要去清扫，我以前看过，他们用的胶都非常非常难以清扫，这个会给别人带来非常大的麻烦。我觉得这个可能是需要加以制止的，或者说我们呼吁一些公共措施，在某些特定的地方，比如说我觉得我们小区街道附近就有一些贴广告的地方，而不是说想要往哪贴就往哪贴。我觉得你敏感，你看到了问题，然后找到了自己的症结，敏感是很重要的。
提问：崔老师您好，我想问的是，您跟刚刚提到在网络时代下的公共讨论，我们现在可以看到，包括在微博还有其他的网页上面的留言，网络时代实际上是充满娱乐性的，冷静理性的分析可能会受到忽视和冷漠，但是相反，得到关注的通常是一些俏皮话的调侃，与此同时就是在这种公共讨论之下，虽然说是公共讨论，但是讨论者的个人的特征，他的性别、婚姻状况，他的地位，甚至他的职业，都会牵涉或者影响到他的公共话语权，以及人们对他公共话语权的信任度。在这种情况下，您觉得所谓网络时代和新信息化时代下，公共讨论是可实现的吗，以及它的实现形式应该是严肃的吗？
崔卫平：谢谢你的问题，非常好的问题，我刚才提多人们上网不是为了公共讨论，不是为了做公共建设，不是为了发展公共事物。当然有这样的技术条件，我们可以上网做不违反法律或者不伤害别人的许多事情。
读者：很多人可能只借助这个平台去发泄自身的这种情绪，这种情绪化的爆发，并不是真正的讨论和一种理性的分析。
崔卫平：你的观点很准确，往往是哗众取宠的声音，更容易被听到，而理性的一种严肃的声音不一定能听到。这个肯定不仅是在中国的网络，我觉得从古到今，在所有的场合，肯定是富有意义的声音更不容易被理解，这人性的弱点，人类共同的弱点，这个是不可避免的。我也不认为公共讨论仅仅只能是严肃的，即使是严肃的讨论，也可能是一个幽默的和多姿多彩的。
读者：公共讨论应该是一种真正的大众化的吗？
崔卫平：应该是大众参与的，但是需要我们有意识的，每个人都能够做些事奇怪来提升公共话题内部讨论的品质，当然你可以讨论任何事情，但是有一部分是关于公共讨论的，在涉及到这些话题的时候，可以提升它的公共品质。
读者：谢谢。
读者：崔老师您好，我想跟您讨论一些可能有点偏题的事情，我想讨论一下理想的问题已，也是关于年轻人的。咱们80年代之前，可能年轻人的理想是偏浪漫主义的，之后可能就是比较理性的、现实的。您说从现在年轻人从个人，然后要过渡到公共空间、公共事务里面，但是我觉得可能现在谈这个话题有一点奢侈，对于年轻人来讲，以公共事务作为自己的理想的话，是不是有点奢侈？是会不会陷入到一种关于民族、国家的这么一个问题里面，谢谢。
崔卫平：并不是说年轻人在公共领域中的作为都会陷入国家、社会中的。首先我觉得现在跟以前不一样的是，过去一个人的生命只能献给国家，只能献给党，或者只能献给社会，这是一种带有某种强迫性的要求。现在我们首先是一个自由的人，如果你关心公共事务，那也是一个作为自由人的行为，没有任何强迫性在内，只是说你希望提升你自己生活的品质，或者说实现你的某种人生更高的一种责任感，而没有任何强制，这是最根本的区别。
另外，是不是一定要进入公共领域？我觉得有的时候不是你要进入，有的时候是有关你这个人，有关空气的问题，有关奶粉的问题，也有关交通的问题，有关食品安全的问题，这都是是有关年轻人的问题，这个不一定说跟你的个人生命没有关系，相反是密切相关系的。对不对？比如说某地建化工厂的问题，或者是建一个有危险的水库的问题，这些都是非常现实的。其实我觉得不一定需要把理想和现实截然对立起来，就像每个人有他的理想一样，一个社会也有它的理想，但是一个人也有他的现实，这是一个互相沟通的一个两方面。
反过来说一个人最高的理想是实现他的价值，而就公共条件来说，社会制度来说，应该帮助他实现自己的理想，发挥他的潜能。所以当我们关心公共领域，或者关心制度，其实希望这样的制度环境更加能够帮助完善个人理想，实现每个人生命的最高价值，是这么一个关系。
读者：现在感觉年轻人的理想，就是没有信仰，没有追求，或者说没有这种理想的这么一个概念，就像袁岳说的个人之上，没有其他的什么价值了，有这么一种现象。
崔卫平：其实我也是蛮主张一个年轻人假如能把个人先弄好了也不错，不要让自己成为一个负担，成为一个需要别人救助的对象，这是很不容易的一件事情。当然在这个过程中，最好能发挥自己的才能潜能，假如能把自己潜在的才华发挥出去，我觉得这也是一种理想状态，理想不是跟我们很远的东西，恰恰可能是在我们身上里应该唤醒的东西，该实现的东西。
读者：我有一个问题想请教寇延丁老师，寇老师很关注实践的层面，您刚才一直在提到一个议事规则推广这样的一个名词，我想了解一下相关的内容，这个背后的整个是怎么样的，然后有什么经验可以和大家一起分享。
寇延丁：议事规则推广其实是个蛮大的话题，最早在中国做议事规则推广的人是孙中山，我们知道他有一本很著名的书叫《建国方略》，其实建国方略里面的第一本是1917年的，叫《民权初步》，其实就是孙中山翻译的一个国办议事规则的集成，实现民主、主张民权，那就要开会，怎么开会？议事规则推广依据的文本是罗伯特议事规则，罗伯特议事规则其实最早就是说是从广场民主时代大家辩论的时候一些具体的技术的东西，到后来在英国议会中的会议规则，再后来就是在美国新大陆，大家更多用于社团而不是美国的议会。从一八几几年开始出第一版，到现在已经有了第11版，它是一个比较完整的会议规则规定，也算是一个会议学，它有一套的技术手段来保障不同的人的权益，到场的人、没到场的人、多数人、少数人的权益，怎么样来讨论问题，达成妥协，就是这么样的一套技术。
现在已经有的实践，分别包括城市里的律师事务所，小区业主自治，证监会的一些会议，联合国的一些救助机构召开的会议，比如说艾滋大会，一些NGO组织，比如说壹基金、阿拉善还有民间公益组织资助联盟，一些农村自治的机构，比如说安徽南塘的农村合作社，从2007年开始到现在，已经做了差不多六年的推广了，遇到非常非常多的问题，我其中根据我们在农村推广议事规则的过程写过一本书叫《可操作的民主》，去年出版的。
读者：刚刚我听到你们两位谈的主要就是体制方面，我想问一下，假如从文化方面来谈，比如说东方，伊斯兰教、儒教，西方是基督教，那么伊斯兰教应该是集权比较夸张的，中国儒教也好一点，咱们东方和西方的文化做一个对比，以儒教来说，君为臣纲，父为子纲，比如说到一个小家庭里，通常是听父母的，那么在一个家庭里，很多情感都不是一个民主的状态。在开阔的整个国家的层面，需不需要把儒家这一套给灭掉。就是我们怎么从最底层、从文化方面解决问题，我觉得主要是文化的问题。
崔卫平：我觉得儒家肯定不能灭。这是一个过于简单的概括，确实儒家有等级制度的一面，但是这并不能全部概括儒家全部的面貌。如果从政治架构来说，儒家那样的等级制度，政治架构，确实可能要加以抛弃，它不是平等的政治架构，但是儒家的其他方面，比如说如何做人、仁爱之心等，有很多很好的东西。
读者：那我们重新创建一个价值观。
崔卫平：但不可能是全新的，只能是我们在已有的吸收很多东西，不可能跟过去的某个东西彻底断裂，我们要剔除其糟粕的地方，但是还有很多有意思的部分。比如说儒家是蛮讲究文明的，是那个时代的文明，就是摆脱野蛮状态，需要一套人的设计，比如“礼”都是设计出来的，不是在原始状态。
读者：因为“礼”是一个软性的东西，咱们构建一种新的价值观的依据，然后在这个体制之上构建一个价值观是不是更好一些？因为礼法这个东西太软了。
崔卫平：周礼是一种制度，不仅是软性的。其实我要说如果有一种，我还想说如果有一种普世价值的话，肯定是从各民族吸取而来的，不可能是，或者是需要一种新的价值，这也是很多人类这么多年走的道路的一种结晶，在这个基础上一种更新，而不可能说把它全部拿掉。
读者：包括前不久看关于普世价值的定义，基本上都是美国那一套，就是对比一下东方和西方，会发觉东方看事物找问题的方法是从自己身上找原因，而西方更多是客观方面找原因，一点点改变客观现实改变世界，中国是不停反省自己。
崔卫平：相反的说法也成立，对不对？比如说我们中国人可能推卸责任，什么都是别人不好，也有这样的现象。我觉得这一种简单概括不能作为我们认识的基础，事情肯定是更复杂的。所以在我的《正义之前》这本书的封底上面就有一句：在正义之前我们有很多路要走，学会仁慈等等，还有用复眼看世界，像苍蝇一样同时具有很多的眼睛，而不是一个单向度的，偶然性和缺少充分论证的，我们需要把一些不同的东西放在一起加以对比，加以比较。
读者：那中国古代诸子百家，比如说墨家探讨的是兼爱非攻，大家都是一家，没有说比如说我和父母比较亲，然后我和邻居比较远，没有这一套，大家都是一块儿工作，比家天下还要家天下，整个国家就是家。古老的，就是在那个时期并列的那些思想，现在在越来越弱化，而儒家一家独大，然后在不停的长，这是不是算一种文化侵略？
崔卫平：这么多年之后你去选择某一个传统，放进另外一个传统，这跟当年有什么关系？怎么能说不民主呢？只能说你自己的选择是偏颇的，你的眼光是狭隘的。
仝宗锦：这个问题特别复杂，不容易一下说清楚，这是一个中国传统的创造性转化的一个问题，而且当下关于这个问题，有的人说全部把儒家灭掉，有的人还说儒家宪政。但传统不是一个你想怎么样就怎么样，他是一个崔老师所说的，实际存在的社会意识。
谢谢我们听众朋友热情的读者，谢谢两位老师，我们今天的话题是特别重要的一个问题，而且我们在这样一个很动人的书店来讨论这样一个非常好的问题。我最后就用崔老师的一段话来结束这样的一个讨论会。“你所站立的地方正是你的中国，你怎么样中国便怎么样，你是什么中国便是什么，你有光明，中国并不黑暗”，谢谢崔老师，也谢谢寇老师。
