山寨是创新吗编辑本段回目录
“山寨”不但是创新，而且还在原始创新效益最大化的过程中发挥着决定性的作用
■ 环球财经记者 刘洋
山寨是创新吗？
这貌似一个简单至极的问题：既然都“山寨”了，怎么可能还是创新？李开复最近就遭遇到这样的尴尬。“创新工场”首批项目甫一推出，就受到广泛质疑。因为，在这些首批得到资金支持的项目中，几乎每个项目背后都有硅谷的影子在舞动。
网友“麻花藤”甚至专门制作了一个名为“模仿工场”的网站来讽刺李开复。该网站的页面设计与创新工场几乎完全相同，不同之处在于网页上除了列出创新工场推出的项目之外，还将这些项目的硅谷原型也分列其上，以资比照。
围绕中国“山寨”的争议由来已久。
反对者振振有词，而且极易因为人们对于强大的无尽渴望而无限放大。他们认为，尽管“山寨”的出现确实说明某个经济体正在对世界潮流进行持续的关注和学习，但无论如何不能将这种行为划入创新的范畴之内。
作为创新经济学的开山鼻祖，熊彼特的一个分类方法更是被频繁引用，以证明这一观点的正确。熊彼特认为，如果A首次在一种环境中引入一种创新，而B则将这种创新引入另一个商业环境。那么，A是创新者，而B则是模仿者。
但硬币的另一面，则另有一番景象。
同样根据熊彼特的观点，创新可以划分为5种类型，即新产品、新的生产方法、新的供应源、新的市场以及新的企业组织方式。而在“首次商业化”与“复制并将成果转移至新的商业环境”的过程中，毫无疑问存在巨大的不同。
人人网被称为中国的Facebook，优酷网则被称为中国的Youtube。但其实，人人网与Facebook的相似之处仅在于他们都是社交网站，优酷网与Youtube之间的相似之处也仅限于他们都在向社会提供视频内容。而在更为重要的盈利模式上，这些中国科技后生与他们的美国前辈之间几乎难见任何共同点。
争论的焦点其实在于界定什么是创新。这是一个貌似简单而实际上非常复杂的问题，复杂到几乎没人可以给出一个明确的定义，复杂到人们常常简单粗暴地将某些事物划入或者剔除出创新的版图而不自知。
有时，描述一个复杂现象的简单办法就是清晰地指出什么不属于这类复杂现象。美国学者斯托克斯就用这种方法提出了著名的“线性模型”概念，来描述一个流传甚广但他们认定是错误的创新概念。
“线性模型”源自美国总统罗斯福的科学顾问万尼瓦尔·布什。这种观点认为创新是应用科学，因而可以按照既定的顺序进行，即研究、开发、生产和营销。既然先进行研究，研究就很容易被认为是关键要素。
但斯托克斯认为，这个模型存在至少两个重大的问题。
首先，“线性模型”只适用于现实生活中的一小部分创新。确实有部分创新源自科学上的突破，但更多的创新还是来自于对现有市场的反馈以及对现有知识和技术的评估与整合。只有当后一种办法搁浅时，人们才会诉诸于前一种方法。
40多年前，针对英国科研论文的兴盛和经济的低迷，英国经济学家卡特和威廉姆斯就曾警告说，“过度的科研活动，从事增加知识积累工作的科技人员比例过大，而从事知识应用工作的科技人员比例过小，都容易阻碍经济增长。”
其次，“线性模型”忽视了创新过程各阶段之间的反馈与循环。每一个阶段的失败都有可能导致对前一阶段的重新设计，而这就有可能带来另外一种全新的创新的诞生。
在基于新技术与已有技术的差异程度对创新活动进行分类时，熊彼特将创新划分为“渐进性创新”和“根本性创新”，并对后者给予了高度的评价。但随后的研究发现，渐进性创新的累积影响与根本性创新的影响几乎完全相同。而且，在大多数情况下，要实现根本性创新所带来的经济效益，需要在一个相当长的时期内依靠相当多的渐进性创新才可以。
因此，以“山寨”为代表的技术转移和扩散不但可以被视为创新，甚至还在最初创新成果实现效益最大化的过程中发挥着不可低估的作用。早在1986年，以研究创新而闻名于世的学者布莱恩和罗森博格就曾经指出，许多经济上有价值的创新都发生在产品的扩散过程中。因为在将某个事物引入到一个新环境的过程中，需要进行大量具有决定意义的调整。
“大部分重要的创新在其生命周期中都经历了剧烈的变化，这些变化经常完全改变了它们在孕育过程中所被赋予的经济意义。在发明第一次导入之后，其后续改进带来的经济效益可能会超过这项原始发明”。正所谓“天下创新一大抄，看你会抄不会抄”，作为在自主创新的过程中信步前行的中国科技企业而言，布莱恩和罗森博格的上述言论或可用来共勉。
山寨文化是创新还是侵权？编辑本段回目录
“山寨”2008年以来最流行的词汇，最早出现在IT行业，是民间对某些知名品牌的低成本仿制。其后“山寨”文化迅速向其他领域蔓延，许多冠以“山寨”之名的视频首先在互联网上涌现。这些视频通常以某个知名的文艺作品为蓝本的基础上，夸张、恶搞。借助网络传播的力量，这些视频节目吸引了大众的眼球。如今，随着“山寨文化”之风日盛，甚至一些公开演出也打出了“山寨”的旗号作为卖点。
从山寨文化开始出现，围绕着它的争论就从未休止。
有学者认为，山寨文化绝非简单的盗版和剽窃，应该看到其独有的创意。山寨文化来自于民间，是对主流文化的模仿，也包含着对主流文化的反讽。
更多人则认为，对待山寨文化不能只看表面，更重要的是它的精神内核：对权威的颠覆和质疑。在可控制的范围内，山寨行为对促进文化发展是利大于弊。
反对者质疑山寨文化是一种盗版文化、侵权文化。很多学者都对这种新兴文化现象持保留态度。在他们看来，山寨文化立足于近乎抄袭的模式，其山寨文化作品构成的基本因素都有剽窃的成分，本质上是违背市场道德的。
有学者预计，山寨文化的发展进程有两种可能，一是随着老百姓消费水平和精神需求的提高，失去生存的土壤，自行消亡；另一种则是通过创新，发展成主流文化的支流部分。
草根创新更亲民
欧木华（广州日报）：目前为止，山寨文化还停留在以模仿或恶搞名人、知名节目而取悦大众的通俗文化之类。但是，不可否认有很多人极爱这类“模仿秀”。如果将其封杀，不仅观众自由选择文化娱乐的权利被剥夺，文化多元性也必将受到抑制。
由于某些人不喜欢此类节目或是担心可能产生不良影响，就将之宣布为非法，恐怕不妥。其实，模仿是人类的天性，许多文艺种类都是在模仿、借鉴中丰富、成熟起来。
实际上，“山寨”文化之所以流行，是因为主流文化不够开放，过于封闭、单一。因此，与其封杀“山寨”文化，不如使主流的“城堡”文化是否能够更加开放、多元。
郭钦（长江日报）：多数被归为山寨文化一类的，比如对影视剧剧情的恶搞和模仿，在山寨之前就存在了。但是，主流文化精英们担心的，诸如文化丧失、核心竞争力缺乏等恶果并未出现。相反的，在“山寨”出现之前，有些拿腔作势的所谓文化产品，文艺节目不受大众欢迎就已成事实。
所谓山寨文化，其实就是一种民间文化、大众文化，是普通人的自娱自乐。这些人也许从没想自己能够成为国家、民族的代表文化。
从文化的发展历史来看，大众文化、低俗文化，一直与主流文化、高雅文化对立共生。在历史的演进中，谁也没能融合谁，也就谈不上谁消灭谁。这种对立实际上也不是绝对的，比如尊为国粹的京剧，刚出现的时候就是供底层人民娱乐休闲的戏剧表演。
许多看似低俗的大众文化背后，其实蕴藏着惊人的民间创造力。山寨文化产品如果涉嫌侵权抄袭，法律当然会予以规范，但抗着捍卫文化的大旗对民间文化穷追猛打，显然不合适。
孙维国（光明日报）：“山寨文化”以一种草根娱乐文化的形式，广受大众欢迎。
现代人生存压力大，需要一个渠道宣泄情绪、放松心情。网络的出现无疑提供了一个新的平台。几乎一夜之间，许多普通老百姓发现，网络为他们提供了广阔的展示平台，几乎没有限制的“准入制度”制造了大量机会，而虚拟世界的隐秘性使可能性无限放大。
“山寨文化”的大众性、民间性、娱乐性、自发性，使其一诞生便受到老百姓的热烈追捧。“山寨文化”的产生实际上是一种“自然现象”，也是一种形式意义上的民意表达，它的产生是必然的，只不过时间早晚罢了。
解玺璋（人民日报海外版）：社会文化资源的分配和占有不是绝对公平、公正的。少数人往往支配着多数人的文化生产和文化消费习惯。所以，山寨文化也暗示边缘文化对主流文化的挑战。它的出现，集中表达了社会大众的一个心愿，即不再甘愿做被动的文化接受者和消费者，他们也想要参与到文化生产的过程中，体现了文化的自主性和独特性。在现有的文化体制中，这种自发的大众文化，始终处于边缘的弱势地位，是不登大雅之堂的。而网络视频的出现，为大众创造了机会和平台。作为主流文化，与其势不两立，不如虚心向他们学习。
实质是盗版侵权
金天（天津日报）：支持“山寨文化”者认为“山寨文化”的背后，是大众希望获得一种对话权，是公众对文化传播参与，由此，公众不再仅仅是文化产品的消费者。但是，“山寨文化”的缺陷和问题也是很明显的，其中到处不乏克隆、模仿、仿制、抄袭的现象。
因此，“山寨文化”本质上创造力不足的缺陷很明显。现在，“山寨”成了文化热点，甚至成为一定时期的流行文化时尚。难道除了“山寨文化”，就再也没有其他生动、多彩的文化活动？
葛剑雄（人民日报）：“山寨文化”情况比较复杂，其中既有自娱自乐的，也有商业获利的。如果不违反法律，不违背社会公德，而且也不以营利为目的，只能允许它们存在。
但是，“山寨文化”毕竟是一种以模仿，在一定程度上侵犯了原作的知识产权，挂上山寨的名头，也不能改变本质。只是因为目前相关法规还不完善，因此比较难追究相关人员的责任。比如，一些商家请长得像某明星的人拍广告，模仿其动作、声音，这种“山寨”明星广告明明是不合适的，却很难追究商家的责任。
提倡鼓励“山寨文化”的人认为“山寨”本身也是创新，其实不然。可以理解理解“山寨文化”现象的存在，但是对它的流行，还应保持警惕，否则创新将被湮灭。
创新从很大程度上受到社会环境的影响。创新意味着巨大的成本和失败的风险。“山寨”则是投机取巧，成本低，风险小。人类天生有惰性，愿意走捷径。如果对“山寨”过于宽容，创新文化就更难生长。
单士兵（长江日报）：多年前的冒牌水货，改头换面，披上了山寨文化的外衣。有关山寨产品的剽窃、侵权、逃税等违法问题，竟然都可以忽略不计。行业垄断，市场准入、正版昂贵，似乎都成为“山寨”的借口。
山寨文化的泛滥，可以看作是现代文明的一次退化。诚然，诸如垄断市场、知识产权昂贵、政府定价机制不公等问题，的确带给消费者太多的困扰。但是“以恶制恶”的山寨文化不一定可行。说到底，山寨文化的繁荣，不过是文化原创力枯萎后的精神迷失，放弃文化追求的大众沉沦，只会恶化文化市场环境。
东方尔（中国新闻网）：尽管山寨文化以其顽强的生命力和无所顾忌的亲民，收获了一批又一批的网民，可是模仿，抄袭，“傍名牌”，在“山寨文化”受到狂热追捧的背后，它一样属于不登大雅之堂的“假冒产品”。
“山寨文化”作为一种体制外文化，是一种区别于主流文化的亚文化，它的出现和流行暂时有利，特别是对那些高高在上的庙堂文化，能刺激而促进其变革创新。可是，随着社会转型完成，文化将逐渐回归本来，山寨文化由于缺乏对文化最起码的尊重和深入理解，逃脱不了速生速朽的命运。
“山寨”是创新还是盗版编辑本段回目录
裴钰：主持人你好，正义网、腾讯网友你们好。
主持人骆新：在我旁边坐的，有一位非常有名，前段时间在网络上大家都知道有一个“山寨春晚”，他本来想把这个“山寨春晚”好好向全国推广一下，但是有点困难，他就是“山寨春晚”的创始人老孟。
老孟：大家好。
主持人骆新：我也是第一次见老孟长什么样。还有一位是山寨《百家讲坛》的制作人，名字非常好听，韩江雪，韩先生。
韩江雪：大家好，我是韩江雪。
主持人骆新：还有来自中国人民大学的学生们，欢迎你们。现在先请正反双方阐述一下你们的观点，直截了当说出对山寨是支持还是反对。
莫之许：我觉得山寨是一个很庞杂的概念，以牟利为目的的，主要是侵犯知识产权，而利用别人文化创意加以发挥的，像韩江雪的《百家讲坛》或者是“山寨春晚”，实际上不是山寨，应该叫独立。春晚我们都知道，中央台在大年三十晚上垄断一台，在民间当中也好，在网络当中也好，应该叫独立春晚。还有《百家讲坛》，韩江雪自己搞了一个东西，也是民间独立的东西，这个应该鼓励，应该提倡，应该划出去。所以我说它不叫山寨。
主持人骆新：裴钰先生。
裴钰：我的观点简单的讲山寨文化是一个垃圾的文化，并不是先进的文化。山寨已经触犯了相关的法律，我曾经在一些场合也提出过，现在也可以重复两个观点。一个就是我们国家在立法上要加强对山寨产品的刑事打击制度，我们不仅仅是罚款了，也不仅仅是吊销执照，要进行行政制裁。第二点，我认为山寨文化、山寨产品继续泛滥下去的话，将是辱国的行为。外面也在问我们，你们中国怎么会成为山寨国家，我说：“谁说中国是一个山寨国家？”他说：“你们现在不就是山寨吗？”我说：“不是”。现在一些行为、例子并不代表中国的主流、文化的主流、知识界的主流，都不认可这些。所以给国外造成一个巨大的印象，中国成为了一个山寨国家。我们探讨山寨这个话题，不意味着我们就是山寨。所以这种趋势如果泛滥的话给国家的影响，在国际上的影响非常坏。
主持人骆新：尽管莫之许先生想努力把二位从山寨文化当中给摘出去，但我也听的出来，裴先生把你们看作是山寨的代表，丧国辱权。赶紧给自己做一点辨别吧，先从老孟开始。
老孟：如果按照莫老师讲的话，不是山寨的话可能就是另外一个说法了，今天把我们召集在这儿，可能还是因为我们在山寨圈里面。我和韩老师做的这个，如果我们真是垃圾，侵犯了相关法律…
主持人骆新：没说你们是垃圾，只是说你们做的一些产品…这个也不对。（笑）
老孟：如果说我们做的是垃圾，大多数人都是反对，都是不喜欢的，如果我们涉及到相关的法律，不仅仅是吊销我们的执照或者罚款，当然现在还涉及不到执照的问题，没的吊销，还有罚款，或者说根据中华人民共和国，倪萍不是要弄一个山寨法规吗，根据“中华人民共和国山寨法”多少条规定弄起来，现在也没有这个，说明我们也不涉及到法律法规的侵权，违法的嫌疑。我觉得裴老师讲的有点偏颇。
韩江雪：我也觉得裴老师说的不对，山寨之所以产生的根源在于垄断，在于国家对于言论方面，媒体方面的垄断，使得一些底层的人没有渠道去表达他们的观点，说出他们的声音。所以才不得以借助于网络，加之自己实力有限，又没有钱，又是一个个人，不是团队，所以制作出来的东西肯定不够精致，这一点是肯定的，但因为是环境所致，才导致一些最底层的人做出这么一些东西。丧权辱国，我觉得不是最底层的人们，是垄断，垄断利益集团他们丧权辱国。
主持人骆新：下面我们请同学们对他们双方观点进行一个表态，这个是属于反对山寨，或者山寨在某种程度上不健康，不好，你们同意的举“顶”，不同意的举“踩”。“踩”的多。对老孟和韩先生这一方再表一个态，有一些同志比较犹豫，前面这位女同志现在为止还不知道自己是“踩”还是“顶”。“顶”。她的犹豫当中也包含了我们一般普通观众和网友们的心态，究竟什么是山寨还没搞清楚，所以这个时候评点山寨可能是有问题的。这个山寨产品和山寨文化有区别吗？究竟什么算山寨？
裴钰：如果你认为山寨文化和山寨产品有区别的话，我跟你这么讲，文化始终是特定经济形态的上层建筑，山寨产品我们没有一个人赞成它，因为它触犯了知识产权。我给大家举一个例子，最近北京某个公司侵犯了德国一个欧洲新航线，这个大家可能都知道，这个大客车，现在我们北京法院已经一审判它赔款一千万，就是因为它模仿了外观。这么一个犯罪行为，很多人我想不会赞成的。那么它上升到上层建筑就是山寨文化。你非说它跟山寨产品不一样，这个我觉得没有什么讨论意义。
主持人骆新：在经济领域，可见的实物领域就是一个盗版，侵权。
裴钰：任何经济形态在文化上、思想上要寻求自己的代言人，或者代言的观点，这个是很正常的。所以山寨文化和山寨产品是牢牢的在一起的，没有必要把它分开。
莫之许：刚才韩先生说山寨文化产生主要是来自于垄断集团，尤其是在文化领域对平台、资源等等垄断把握，所以导致底层人们用这些方式。它有它产生的理由，但并不是一个好东西的理由，有些东西可以产生出来，但不一定是好东西。所以我希望山寨的文化产品出来的时候，应该变得更加独立，更加有创造性，摆脱它这个环境。
裴钰：如果有创造性就不称其为山寨了。
莫之许：我对民间独立的草根思想和文化现象我是寄于一定希望的，但现在大家过分强调它的模仿、借用，因为山寨有出现的原因……
裴钰：现在要分出两个概念，山寨文化和平民文化，我们要分开，平民文化我们是赞成的，就是老百姓的艺术，老百姓的思想。山寨文化和平民文化完全不同，山寨文化是创新的。比如老百姓自己开一个晚会，创意、组织都是创新的，郭德纲就是一个草根的明星，他说的段子像谁？既不像马季也不像姜昆，更不像马三立，他就是创新。老百姓就是创新，而且老百姓是懂自己的，是以自己趣味艺术来创新的，山寨是模仿的，而且还是低层次模仿，我们这个大客车非得像德国大客车，自己不想设计，不敢设计，所以大客车受到了制裁。所以说山寨文化和平民文化是完全不一样的。
主持人骆新：你们说呢？
韩江雪：现在这个定义不是很清楚，包括山寨文化、平民文化和盗版文化，这三个词感觉混在一起，有时候又能摘开。我们也不知道自己算是哪方面。
老孟：比如“山寨春晚”，就是一个平民产生的。
主持人骆新：没有任何模仿中央电视台的成份。
老孟：既不模仿它，“山寨春晚”的制作人员都是平民，你说我们这个不是平民文化，好像也不对，不能说我们这个是贵族文化吧。
莫之许：今天的平民文化可能就是未来的贵族，今天的边缘可能就是未来的主流，没有平民和精英之分，这个分类可能是在我们自己的脑海里面。
老孟：如果这个边缘越来越脱离老百姓的话，这个可能就不好说了。
莫之许：像嘻哈这些，有什么主流音乐。
山寨产品和山寨文化没有区分开
裴钰：倪委员这个提案，初衷是好的，但是没有区分两个层面，一个层面，我们法律制裁的对象是什么，是山寨产品，是我们那个山寨大客车，在产品层面，在经济层面必须打击，立法上有漏洞，漏洞还是很大的。我为什么说漏洞呢，我们现在《知识产权法》上有一个根本的漏洞，在世界通行的惯例上说这个山寨产品如果达到了商业规模，就是一定的商业规模，我自己做一个山寨笔记本，自己用，没这个事，你要卖，进行销售，这个就是犯罪了。但是我们立法上设立了一个门槛，设立了一个数额门槛，但在执法上这个数额很难，是一个模糊的概念。文化的讨论是不能用立法来精确的，我们说反对山寨，或者赞成山寨，这种文化的争论是不能有立法性的，就是说司法不能进入思想、文化的领域。所以倪委员这种初衷是好的，但是山寨产品和山寨文化没有区分开，所以这个提案就显得有点不太那个。
老孟：比较武断了。
韩江雪：我觉得倪萍应该叫做“山寨人民代表”，我觉得人民代表，她所发出的应该是人民的声音。
主持人骆新：她是政协委员，都差不多，都是代表人民的声音。
韩江雪：人民所想，然后她替人民提出来，现在她提出这么一个拍脑袋的想法，而且出来这么一个说法，就说要封杀，的确是中央电视台出来的，思维方式都一样，动不动就要封杀谁，太那个什么了。
主持人骆新：她倒没提封杀，提的是立法禁止某些…
裴钰：其实我也能够理解倪萍的愤怒，一旦山寨进入文化领域，破坏力是颠覆，全盘性的破坏。比如有些山寨手机出来了，它可能不在乎，因为有大的商业规模，但是如果要进入文化领域，文化领域就是靠创意，写书、拍电影、摄像、美术、国画，艺术的灵魂就是创意，这个创意又能够进行很好的抄袭和模仿。现在盗版书把中国出版业害掉了，盗版光盘把中国电影、电视剧这个产业也害掉了，所以对文化、文艺领域是一个毁灭性的打击。我为什么也要坚决反对，因为我也是在文艺的立场上，文艺这个产业链非常小，产值也比较小，经不起山寨，非常脆弱。这就是我的观点。
主持人骆新：裴钰先生还是把山寨和盗版合到一块了。
韩江雪：盗版是盗版，山寨是山寨，这是两码事。山寨实际上还是平民自己的一个文化，老百姓自己做节目，对文化是一种促进，“百花齐放”、“百家争鸣”，这个词对于现在来说可能是几十万家，大家在最底层做着自己的文化事业，喊出自己的声音，这个是一种促进、繁荣，但盗版是另外一回事。裴钰刚才说的是盗版，而不是山寨。
裴钰：盗版手机自己都叫山寨手机，一些盗版书也叫自己是山寨书。
韩江雪：但不能全是，山寨本身也被盗版了。
莫之许：山寨文化当中，我们谈文化，不谈产品，山寨文化当中确实有草根、底层对这个垄断，对精英的反抗也好，戏怒也好，这个东西有它的合理性一面。但也有抄袭、模仿，有一种依附性，我希望它是独立性。反抗当中也有依附性，这是一个很矛盾，很纠集的东西。
韩江雪：马特发明蒸汽机，绝对不是从天上了解的，他也是模仿，模仿法国人的牛克门的蒸汽机，或者是站在巨人的肩膀上迈了一步，模仿也是站在前人成功的经验上迈一步。模仿总是被打击的话，那么蒸汽机就不会出现了。
裴钰：我们始终认为山寨是一个低层次的模仿，还有一个高层次的模仿，是以创新为目的，以创新为中心进行模仿。什么叫低层次的模仿？比如山寨《红楼梦》，整个情节是曹雪芹的，整个人物也是曹雪芹的，自己披一些非常简陋的道具和服装，你说有什么创新。山寨肯德基，是KFC，它是KFG，这是什么，不是说老百姓的就是垃圾，不是这样。还举郭德纲的例子，每个段子都是自己的，绝对不会把KFC变成KFG，这个模仿是低层次的。而且中国现在尤其不能强调的是模仿，我曾经讲过，模仿第一个人，山寨第一个人就是李鸿章，洋务运动，两百年前开始讲模仿，两百年后在讲模仿。现在是一个什么时代？是一个创新时代，是一个创新为核心价值观的时代，中国还在模仿，那么就是倒退两百年。
韩江雪：低层次模仿的确是这样，模仿或者是创新一定要有一个环境，或者叫实力，资金实力、技术实力作为一个烘托，他才能有实力创新，模仿确实只能是低层次的，没办法，没实力只能模仿。中国瓷器当年从宋朝就传到了欧洲，欧洲人看到中国瓷器，叹为观止，没见过，他们一直在找这个瓷器的秘方，派了多少人到中国了，甚至学徒，都没得到，上百年都没得到。最终是德国人找到一个制作方式，中国卖给他们土，瓷器是土做的，变土为金，赚欧洲人的白银。欧洲人想方设法到中国来找配方，学艺，这个不是模仿吗，管他们收知识产权保护费。
老孟：像咱们的充电器，家里一大堆，但是不能通用，各用各的，各种设备也是自己用自己的，比如螺丝刀。社会没有办法进行统一大生产，有些时候有些共性，必须这么做。就像我来到这个世界上以后大家是两条腿走路，那我别两条腿走，我要是两条腿走，别人就说我是盗版？
山寨文化实际上还是为了追求利润的一种产品
裴钰：我们看待问题一定要基于地现实主义的立场上，我们很多时候说美国搞知识产权不好，但是我们要现实，这个世界，现在这个格局，经济秩序和文化秩序就是一个知识产权的时代。这个知识产权虽然是最近五十年的现象，但毕竟是这个现状。如果我们中国，我们的文化，我们的经济要作为一个现代性的文化、经济，要融入现代文明世界的话，第一必须要遵守，这个不是说我发牢骚，我说四大文明为什么不收知识产权呢，发这种牢骚是没有出息的行为。现在武汉有一个叫NVD的技术，超越了DVD技术，是中国自主创新的一个技术，在武汉已经出来了。我们中国人也是可以走自主创新的道路的，我们的文化也有很多创新的东西。只要你肯做，资金没有，技术没有，规模小，这个没有关系，可以刚开始走一些学习、复制的路子，都可以，但归宿一定要有，就是要创新。而山寨最根本的区别就在于它只有低层次的模仿，不想创新，你这个手机，三星手机有什么自己的想法？无论从外形来讲，无论从商标来讲，就跟人家差一个字母，这个有什么创新。
韩江雪：老把盗版和山寨混在一起。
老孟：盗版手机是不可取的。
裴钰：盗版书也是。
老孟：盗版书也是要打击的，虽然叫山寨文化，实际上还是产品，是为了追求一种利润。
莫之许：我是做书的，这里面是两个概念，盗版书和伪书，比如没有外国人的书，但他弄过来，虚拟一个外国人的名字，东抄一段，西抄一段，这个山寨书。而你抄余秋雨的书，可能就是盗版书，完全抄过来。
主持人骆新：山寨书可能还有一点新意，而盗版完全就是盗过来。
裴钰：这是五十步笑一百步。你把山寨和盗版分的很清，可是在去年年底的时候，今天很多同学们举牌，支持的人我觉得比年底的时候我见得要多。
主持人骆新：这个不说明什么，才几个人。（笑）
裴钰：这个说明什么，山寨在步步后退，刚开始的时候他们说我就是老百姓的文化，而且也不说是盗版的，没有这样讲。我们讲山寨，如果没有山寨手机的话，没有山寨书的话，我们探讨的可能就是平民文化。
莫之许：我有几个朋友做山寨手机，山寨手机不是一模一样的翻，是采用一些集成的方式。山寨文化主要是指拼凑。
主持人骆新：不一定是盗版。
莫之许：完全盗版应该是在山寨之外。
主持人骆新：比如这个手机拍照片用，他说这个手机可能还有其他的用途，比如加了一个体温表，这个有点山寨的成份。
裴钰：我们看到的一些证明，比如山寨方便面，不是独立的方便面品牌，不是自己做，叫“康帅博”，“脉动”叫“脉捷”。
主持人骆新：“康帅博”那个是假冒伪劣，这个有很多。
老孟：这个肯定得打击。
莫之许：这个是假冒伪劣。
裴钰：前些日子北京一中院要把山寨大客车，山寨大客车品牌是自己的，技术含量也很好，就是外观像人家，这个也叫山寨，不是我个人说你是山寨，我个人说你不是山寨，不是我说的。
主持人骆新：山寨这个词比较流行，所以记者可能愿意放上去。为了保证我们今天探讨顺利一点，还是得做一个界定，咱们尽可能不去牵扯到有关于盗版，或者像仿制，这个概念我们不做。
裴钰：不谈盗版和仿制的话，我们谈什么，谈平民文化？
主持人骆新：他们二位有多少程度在盗版，他们盗版了什么？
裴钰：应该问他们，他们为什么把自己叫成山寨？
主持人骆新：他们俩盗版了什么？
裴钰：我当时也在写文章，今天媒体也在写文章，你们其实不是山寨文化，其实你们是平民文化，但他们把自己打出山寨的品牌。原因是什么？
莫之许：我发现裴钰可能真是对网络不太了解，他们才是正宗的山寨文化，那个盗版反而不是。你彻底搞反了。
裴钰：因为我是国内唯一一个全盘否定的，包括我接受别的采访，也是全盘否定的。
主持人骆新：你不再谈盗版，就几乎没有否定山寨的…
裴钰：我赞成的是平民文化。
主持人骆新：他们算不算平民文化？
裴钰：我觉得他们不是平民文化，还是精英文化。
主持人骆新：那离山寨就更远了，更不算山寨了。
裴钰：老孟是一个老板，有自己的体系，有自己的公司，把“山寨春晚”的歌手也要签了，这是传媒界报道的，韩江雪本身是一个学者，产生自己的思想和方式，完全是他自己的创意，课程的编排都是他自己的。你们为什么不找一个非常好的名头？
老孟：他的作品和我的作品是不是应该在封杀之列。
裴钰：你们属于精英文化。
老孟：有点受之有愧的感觉。
莫之许：你是不是认为“山寨”这个词是一个贬义词？
裴钰：非常贬。
莫之许：山寨是褒贬兼有。
山寨这个词给人的感觉是：底层、简陋、无奈
主持人骆新：这样吧，我们举一下牌子，褒贬兼有举一下红牌子，认为是贬义词的举一下蓝牌子。
裴钰：我从来不隐含自己的观点，我认为山寨文化是一个垃圾文化，山寨是一个不好的词，是个贬义词，但是同时我强调我推崇的是平民文化，我认为平民是一个绝对褒义的词。我不是为了反对山寨而反对山寨，什么叫文化的转型，就是从一元化的文化形态转成多元化的文化形态。
主持人骆新：他们算不算多元化形态？
裴钰：我们要从精英化的文化平台转成平民化的文化平台。
老孟：今天这个访谈我们变得越来越精英了。
裴钰：我们倡导的是平民文化，就是郭德纲的文化，就是草根文化。你精英吗？中央电视台比你更是精英文化。
主持人骆新：你们二位认为自己是平民文化还是精英文化？
韩江雪：我认为我们是挺无奈的，挺苦涩的。山寨这个词给我感觉是一个底层、简陋、无奈。
主持人骆新：江湖对庙堂。
裴钰：实际上山寨文化是一个座山雕的文化，是座山雕的概念，不是一个普通人的概念，不是一个老百姓的概念，这个座山雕有朝一日被招安了，这是一个伪平民文化，把老百姓、平民当做一个招牌，我很平民，但实际上还是很精英的，还是想往庙堂上走的。
韩江雪：我们不是座山雕文化，我们是井冈山文化。
老孟：为什么山寨出来？是主流催生的，逼出来的，为什么一个朝代替另外一个朝，就是逼的，群众把你告下去我来，另外一个是主流文化，催生的，忙不过来，比如八路军抗日，忙不过来，来几个游击队，这个游击队有很山寨，出发点很好，也要打仗、抗日，但是实力不够，无组织纪律的也有。说到我们这个“山寨春晚”，央视一个春晚特忙，大家忙的转了一圈以后还得看它。央视春晚很多人不想看不得不看，转过去还是那个。满足不了这个要求的时候，满足不了需求，就只有催生一种山寨文化补充它。
主持人骆新：有没有恶搞的成份，完全是纯粹的模仿，不花多少钱，多少精力，就是把这个弄过来，对文化形成解构。我们姑且认为裴钰所反对的…
裴钰：我指的是山寨大客车。你总是想洗掉自己，洗白。
主持人骆新：其实有一段时间网上在流行一部电影，叫《大电影》，就是把精彩的地方凑在一块，甚至重新配音，后来真的在电影院里面出现了《大电影》，由职业导演和演员弄的，重新拼凑，重新加以解释，重新加以包装，包括《一个馒头引发的血案》。
韩江雪：还有《疯狂的石头》。
主持人骆新：你说这个东西散不算山寨，是不是对文化有所破坏的？积极意义多，还是消极意义多？
裴钰：你举的这几个例子，我们都认为《丑女无敌》是山寨剧，实际上人家买的是版权，把版权买过来就可以了，包括《无间道》的版权美国也买过来了，合法的交易，合法的渠道，这是可以的。我认为两位是活跃的精英分子，为什么我们中国有创造性的新兴文化人，我自己是第一份的，我自己是唯一的，为什么不以创新的面目招世？比如说那个山寨《百家讲坛》，为什么不以创新的角度去做？
韩江雪：这是实力的问题，真要做那么一个东西的话，需要足够的资金、团队，包括策划，我们没有这些东西，我就自己一个人，你让我怎么弄，连摄像师都不认识，什么都没有，现抓，现弄，没实力。
裴钰：山寨不是意味着质量差或者品位低，这个仁者见仁，智者见智，但是为什么起这个名字？
老孟：如果我站在他的角度我也会那么叫，为什么我做这个事情，是因为知道他当时的情况，去几次人家不让他见，从本来的羡慕他，想进去，想靠拢，结果变成了对你有一点点排斥，你有什么了不起，不就是把话筒弄一弄吗，我也可以，还可以比你弄的好玩儿一点，对他有一种蔑视，带着一种情绪。我们“山寨春晚”就没有这种意识，我们就叫春晚，没有说是山寨央视春晚。可以负责任的讲，他有一种不满的心理，造成我也叫这个名字，有什么了不起。
韩江雪：甚至连试讲的机会都不给我。
老孟：如果没有央视拒绝他的话…
韩江雪：我不是不想向组织靠拢。
裴钰：你不要靠拢那个组织，你走出自己的道路来。
主持人骆新：他现在就是走出自己的道路来。
裴钰：还是在名义上、品牌上靠拢。我们讲创新，现在文化政策的精髓是什么，鼓励创新，我们始终缺乏这个鼓励创新。
主持人骆新：鼓励创新，我表示认可，能不用别人的品牌，尽可能不要用别人的品牌；能不打别人的招牌尽可能别打别人的招牌，但你也得理解，他们实力小，要引起人重视的话，有时候必须要“傍大款”。
老孟：央视是全国人民的，是公众资源，为什么我试讲不可以。
莫之许：不要强调所谓实力小或者是没有条件，现在以网络这个资源完全可以做出有市场价值的东西，比如最近的一个“槽泥马之歌”？我觉得不可妄自菲薄，还是可以的，还可以做的精彩。
老孟：那个东西没有封杀和打压，像“山寨春晚”被打压，我们大哥在那儿干活挺苦的，我也想跑过去干活，但还没靠近，就想把我打在那儿，我说哥们我是来帮你干活的。
主持人骆新：如果现在真是要立法，封杀这个山寨文化，不但非但不能消除恶搞，有关于传统文化、精英文化或者是比较良好文化的解构，同时可能会产生更大的敌意？
老孟：如果大家都认可百花齐放、百家争鸣，但你偏要封杀，要一枝独秀，时间长了以后，你就一枝独秀去吧，咱们玩儿自己的了。
山寨当中有一些消极的因素，但是对于积极因素我们应该鼓励它
主持人骆新：咱们说说这个大的趋势。咱们把某些认为不好的，盗版的，咱们认为是垃圾，你觉得靠你这种全盘否定的方式能够解决这些问题吗？
裴钰：我在跟很多朋友聊天的时候讲，中国现在，中国这个改革缺少一个东西，就是思想建设和思想创新。思想的动力是非常重要的，比如我们讲立法，我们现在讲反知识产权法，很多为什么没有跟国外接轨起来，是因为我们思想意识还存在问题，还存在障碍。比如创新，要允许创新，但是我们没有鼓励创新。鼓励创新有什么好处？最根本的好处在于你鼓励的创新，你就自然会打击的道路。其实盗版不是打击的，是可以通过鼓励创新达到这个目的的。
老孟：鼓励创新，我们“山寨春晚”或者是《百家讲坛》，中间有很多创新成份，应该引导我们，给我们鼓励。
主持人骆新：鼓励山寨，鼓励山寨就是鼓励创新。
老孟：山寨当中有一些消极的因素，但是对于积极因素我们应该鼓励它。就这个过程来讲，不封杀我们就…
裴钰：我们现在做的这个工作就是在推动思想意识的转型，就是说你要鼓励创新，为什么这两位有创新精神，国家如果提倡鼓励可能你们就不会用这个词。
韩江雪：如果我申请一笔资金，比如十万块钱，来做《百家讲坛》，可能就做的更精致，现在没有人鼓励我。
莫之许：山寨文化不好的方面，比如弄八个喇叭，几本东西凑在一块，这个没有什么东西，但是山寨对主流的反抗、创新方面还是加以支持的，这里面最需要做的是取消管制。
韩江雪：小小的一个台湾就是上百家电视台，偌大的中国几十家。这个怎么跟人家比，为什么说中国很多东西不繁荣，从数量上就能够看的出来。所以你要是把中央电视台的这种垄断资源让上百家、上千家电视台也去分享的话，这个繁荣自然就出现了，没山寨了。比如中央电视台拒绝我了，我去别的电视台就可以了，所以还是垄断导致这种山寨现象的出现，山寨现象是对垄断的一种变相反抗或者是无声反抗。
主持人骆新：我们请下面在座的各位同学对刚才我们这番讨论，包括一些辩论发表一下你们的个人看法。
现场学生：对于刚才山寨名称的问题我想发表一下我的见解，为什么说这两位都是山寨文化的代表，我觉得他们实质上是一种平民文化，但为什么打着山寨的幌子，从我们自己作为受众来讲，只是给他们一个机会。同时他们也有一些取巧的方面。
莫之许：这是我比较反对山寨文化的一个方面，总是想依附、取巧，这是不好的。
老孟：“山寨春晚”刚出来的时候，中央电视台的秦新民说了一句，说现在想借电视出名的人特别多，下面就没说了，言下之意都明白。中央电视台很出名，是因为什么出名，是占着公共的资源，其实中央电视台就我的一份。
韩江雪：咱们是国家的主人，这是我们的财富，我为什么不能用。
莫之许：从文化品质来说，依附的话品质上比较低。你有权利做这个事情是对的，是好的。
老孟：做东西的时候我们还是没有依附它。
裴钰：我们当成一个文化讨论的时候，是一个务虚层面，但文化也有文化产业的问题，这个创意如果产业化、商业化的时候，这个时候就是有关一个盗版的问题了，山寨可以当做一个哲学命题来讨论，但是一旦进入产业规模的时候，它就会进入一个盗版问题。所以山寨文化和盗版还是分不清，比如书可以写，重新抄一遍《红楼梦》都可以，你一旦卖，有自己的名字，这就是商业运作的问题。这边两位先生，比如江雪还没有进入商业运作，要是进入商业运作的话可能要改自己的独立品牌了。叫《百家讲坛》也可以，但也不太合适。如果它注册商标的话，你肯定不能用了。老孟明年办的时候，你要把一些事情想在前面。
老孟：还是要封杀。
裴钰：这个不会的，文化务虚，哲学层面，产业层面，有很多设定和规定，比如超过五十人的场地需要报批，这是一个现实。我不建议你颠覆这个现实。
老孟：我们一直在遵守，而且很小心，之前就考虑了这个事，跟我谈这个事的时候，说一些规定的时候，我们都是按照这些走的。这些不是相关的规定，法律的问题，而是一个利益的问题。
韩江雪：形成了竞争，所以让一些垄断利益集团就不高兴了。
老孟：实际上我们还是一家人。
主持人骆新：确实说了很多无奈。我们请同学们发表一下观点。对于山寨文化要不要立法进行禁止？这也是我们最近探讨比较多的问题，上面都表达了自己的观点，请同学们说说。要不要立法，确实有一些恶搞，对整个社会，至少在公序良俗上可能会起到某种瓦解或者破坏的作用，对待这样的文化要不要进行立法禁止？我们不说封杀，封杀这个词实在太不好听了。
现场观众：如果说封杀的话可能就点严重性。立法之后，我觉得国家应该对这个进行正确引导，山寨其中的文化好像就含有一些恶搞的成份，但也有一些文化是因为大众需要这个，比如进行娱乐之类的，大家需要它，也没有觉得这个影响很大。这一点，国家立法是应该的，但应该正确的对他们进行引导，不一定全盘封杀，这个有点太过了。
主持人骆新：你觉得哪个建议会显得更有建设性？
现场观众：暂时还没想好。
裴钰：立法的禁止实际上就是封杀，法律这个力量是国家强制的力量。比如法律不同意，禁止你，就是封杀你。
主持人骆新：我们把这个词再稍微改一改，比如用一些立法进行规范。有没有什么好的建议？
裴钰：法是罪法，但没有道德法，世界各国都没有一个道德法，除非犯罪了，才用司法来进入。如果仅仅是道德水平不太高尚，道德低下也是一个道德层面，而不是法制层面。同时我们更应该反对的是司法的滥用，司法滥用的目的，结果就是个警察国家，绝对不是公民社会。
老孟：应该用立法支持。
韩江雪：美丽的大脚不美丽了。
老孟：在法律方面已经很全面了，比如《知识产权法》，《消费者权益保护法》，恶搞里面也有一些（法律）了。
韩江雪：诽谤。
老孟：对。如果要成立一个“中华人民共和国山寨法”，或者是“中华人民共和国山寨管理办公室”，我觉得这个就太可以了。因为我们在法律方面设立的已经很全面了。
韩江雪：从倪萍的提案当中可以看出倪萍的水平，不高。
老孟：她忙不过来，没有研究山寨到底是什么含义。
主持人骆新：倪萍这个精神是可以的，可能是搞混淆了山寨和盗版的相关性。
莫之许：刚开始是盗版，然后就是拼凑、模仿，再过来就是恶搞、反驳、依附，没法切开，是渐变的。
老孟：今天我看到消息说，倪萍已经推翻了这个，说这个是可以的。
“野火烧不尽，春风吹又生，杀了夏明翰，还有后来人。”
主持人骆新：最后我们请每位嘉宾就山寨文化未来会是个什么前景，如果让你给他们提一个忠告或者建议的话，包括你们二位，作为亲身经历者你们有什么感受，能不能一句话最后给我们今天的听证会做一个总结呢。
莫之许：山寨是从它的对立面产生出来的，但是不要长的像它的对立面，要有自己的品格，要独立，有志向成为未来的主流，未来的中心，这样最好。
主持人骆新：感谢莫先生。
裴钰：真正搞山寨的人死不悔改，因为人性都是想走捷径，搞抄袭，省事，省劲，真正想搞山寨的人是死不悔改。唯一办法就是在思想建设上提倡鼓励创新。第二，在立法上要完善立法，完善知识产权的法规，特别是要标定，不要设门槛，要一个准确司法上的定位，比如具有一定商业规模，突出这一点就完善了我们知识产权。
老孟：我觉得只要是对老百姓，对公众好，就应该支持，还要对社会进步有意义。
主持人骆新：老百姓穿名牌穿不起，看看你这个也可以。
老孟：对社会，对公众。
主持人骆新：不能违法，不能犯罪。
韩江雪：我拼凑一首诗，“野火烧不尽，春风吹又生，杀了夏明翰，还有后来人”。
主持人骆新：再次感谢四位嘉宾参与我们的讨论，同时也感谢来自人大的朋友们，希望能够通过这一期节目让大家重新对山寨有一个认识。再次感谢各位，谢谢你们。
